Specjalnie dla nas: Lothar Matthaeus

Skąd wiecie?

Wnioskujemy z uśmiechu.
To prawda… Ale możemy mówić o Lewandowskim, który jest świetnym piłkarzem, lecz możemy również pogawędzić o pięknych kobietach, bo zawsze jest miło porozmawiać o czymś, co sprawia w życiu radość. 

Na mojej liście zawsze pierwszy jest mój mały syn, drugi pozostaje futbol, ponieważ to rzecz, którą kocham od zawsze, a potem możemy już rozmawiać na inne tematy.

W Polsce mówimy, że Polki są najpiękniejszymi kobietami w Europie. Co pan o tym sądzi?
Każdy powie tak o dziewczynach ze swojego kraju: Węgrzy, Rosjanie, Ukraińcy. Wszędzie myślenie jest takie samo. Ja nie wiem jak jest z Polkami, wiem natomiast, na pewno, że wasz najlepszy piłkarz gra w niemieckim klubie.

Czy to prawda, że mieszka pan w Budapeszcie?
Tak, od trzynastu lat. Byłem selekcjonerem reprezentacji Węgier od 2004 do 2006 roku, ale nadal mieszkam w tym samym pięknym apartamencie, który kupiłem zaraz po przyjeździe, co więcej – sprząta u mnie wciąż ta sama pani. I bardzo cieszę się z tego, że tam mieszkam. Na Węgrzech wszystko toczy się w wolniejszym tempie i to akurat nie jest wada, tylko zaleta. Taki styl życia leży w mentalności Węgrów. Wiodę tam spokojne życie, mam sporo prywatności, mogę wyjść na ulicę, żeby pograć w piłkę z synem i wiem, że nikt nie zrobi nam zdjęcia, a następnego dnia nie przeczytam w gazecie czegoś, czego bym nie chciał.

Dziś piłkarze generalnie pod tym względem mają gorzej, trudniej im się żyje w związku z zainteresowaniem mediów, pod obstrzałem obiektywów paparazzi?
Ależ kiedy ja byłem zawodnikiem, i potem zresztą też, paparazzi śledzili mnie na każdym kroku. Czasem bardziej interesowano się moim życiem prywatnym, moimi żonami, niż piłkarskim. Gdybym ciągle mieszkał w Monachium, sprawy miałyby się dokładnie tak samo, jak kilkanaście lat temu. Jestem osobą publiczną, więc z tego powodu wybrałem życie na Węgrzech, gdzie nikt nie czai się za drzewem, albo się na nie wspina. Czuję się w pełni komfortowo, to wspaniałe życie i piękne miasto. Jednocześnie jestem blisko ojczyzny, po śniadaniu mogę jechać na lotnisko i wczesny lunch już zjeść w Monachium.

Jak radzi pan sobie z trudnym językiem węgierskim?
Przyznaję – kompletne zero, ale już cała reszta to wyłącznie przyjemność. Osiągnąłem w życiu równowagę: w Niemczech robię interesy, na Węgrzech toczy się moje życie prywatne. 

A jak podoba się panu w Warszawie?
Piękne miasto. Znam Warszawę, spędziłem tu dużo czasu pięć lat temu w czasie mistrzostw Europy. Bardzo lubię waszą stolicę, patrzę jak mocno się zmieniła w ostatnim czasie. Czarujące Stare Miasto, ze swoimi restauracjami i kamienicami, robi naprawdę duże wrażenie, natomiast stolica robi całej Polsce wspaniałą reklamę. Pamiętam lotnisko sprzed 15 czy 20 lat i porównując do dziś, widzę przepaść i ogromną zmianę jaka zaszła. Nawiasem mówiąc, takiego lotniska potrzebujemy na przykład w Budapeszcie, ponieważ to turystyczne miasto, świetnie skomunikowane dzięki pociągom i autostradom, skąd blisko do Belgradu, Zagrzebia, Wiednia, Bratysławy… 

OK, wróćmy zatem do Lewandowskiego…
… otwórzcie jutro gazety, odpowiedziałem już na setki pytań na jego temat.

Spróbujemy pana zaskoczyć.
To o nim nie mówcie.

Mimo wszystko proszę dać nam szansę… Którego napastnika z czasów pańskiej kariery Robert najbardziej przypomina?
To były generalnie inne czasy, futbol bardzo się zmienił przez te prawie 30 lat, i wówczas nie mieliśmy zawodnika takiego jak Lewandowski. Dla mnie to w połowie Marco van Basten i w połowie Rudi Voeller. Dla Lewandowskiego to ogromny komplement. Mam przecież na myśli okres, kiedy Voeller był najlepszym napastnikiem w Niemczech, zaś Van Basten na całym świecie. W przypadku Lewego mówimy o prawdziwej, klasycznej dziewiątce, tymczasem w moich czasach częściej występowało dwóch napastników. W ten sposób gra on w reprezentacji, gdzie najczęściej partneruje mu Arkadiusz Milik. W Bayernie już inaczej, bo tam jest sam, a wsparcie przychodzi ze skrzydeł. 

W takim razie którzy polscy zawodnicy najbardziej imponowali panu w Bundeslidze w latach 80. i 90. ubiegłego wieku?
W Hamburgu grał Jan Furtok, bardzo dobry napastnik. Był też Mirosław Okoński, świetny drybler. Nie byli jednak na tym poziomie, co obecnie Robert. Polska w każdej generacji miała grupę dobrych piłkarzy. Grzegorz Lato był królem strzelców mistrzostw świata w 1974 roku, potem przyszedł Zbigniew Boniek, teraz jest czas Lewandowskiego, a oni wszyscy to prawdziwi idole dla młodzieży. Wasza reprezentacja w latach 70. i 80. bardzo często grała w finałach mistrzostw świata i turniejach olimpijskich. Urodziłem się w 1961 roku, wychowałem na medalach Polaków w 1972 i 1974 roku, nigdy nie osiągnęliście większych sukcesów niż wówczas, na niemieckich boiskach. To była najlepsza generacja, jaką Polska miała kiedykolwiek, z supergwiazdami jak Andrzej Szarmach, wspomniany Lato, no i oczywiście niezwykły Kazimierz Deyna. Proszę mi wierzyć, że dla mnie i wielu moich kolegów z reprezentacji Niemiec to właśnie byli piłkarscy idole z dzieciństwa, ci których zapamiętaliśmy najlepiej.

Naprawdę wzorowaliście się na tamtej reprezentacji Polski?
Powtarzam, zrobili na mnie wielkie wrażenie. Natomiast jako Niemcy zawsze mamy swój styl. Niedawno spędziłem kilka dni w Kenii. Dziennikarz zadał mi pytanie: czy kiedykolwiek możemy być tak dobrzy jak wy? Trzeba się trzymać swoich korzeni, być sobą, i dopiero potem pomyśleć, co dobrego można wziąć z zagranicy. Najlepsi polscy piłkarze, myślę tu o reprezentantach kraju, teraz częściej grają w Niemczech, Anglii, Francji i we Włoszech. Ci zawodnicy mogą dodawać właśnie tę wartość, czerpać ją niejako od krajów lepszych trochę od was. Wracając do reprezentacji Niemiec, w której grałem – wielki sukces w roku 1990 był konsekwencją finałów mistrzostw świata w 1982 i 1986 roku. Nikt nam wtedy nie mówił, że musimy zdobyć mistrzostwo świata, to w ten sposób nie działa. W 1990 roku mieliśmy drużynę, ale taką prawdziwą drużynę, która miała ducha, wszyscy mieliśmy jeden cel. 

Team spirit?
To bardzo ważne w czasie długiego turnieju, kiedy byliśmy razem przez sześć czy siedem tygodni. Lubiliśmy się nawzajem, nie przeszkadzał nam nikt: ani media, ani otoczenie, pracowaliśmy po prostu w ciszy i spokoju. Dzięki temu nie czuliśmy presji. Nie pamiętam, żebyśmy przed którymkolwiek meczem byli zdenerwowani. Po pierwsze sprawiało nam to radość, a poza tym czuliśmy, że możemy wygrać z każdym na świecie.

Czy obecna reprezentacja Polski może osiągnąć sukces na mundialu w Rosji w przyszłym roku?
Dla mnie na 90 procent wasza drużyna narodowa już jest w finałach MŚ. Macie trzy punkty przewagi nad Czarnogórą i Danią, na wyjeździe z Armenią nie możecie przegrać, u siebie z Czarnogórą musicie wygrać. To wszystko. Porażka z Danią była dla mnie szokiem, ponieważ można z nimi przegrać, ale nie 0:4! Może ten wynik pomoże wam w ostatnich dwóch spotkaniach, poprawi koncentrację? To co reprezentacja Polski pokazała przed rokiem we Francji było bardzo efektowne. Nie tylko mecz przeciwko Niemcom, chodzi mi o wszystkie spotkania i samą grę. Odpadliście z turnieju w rzutach karnych z Portugalią. To była loteria, byliście być może o jedno kopnięcie od półfinału, najlepszej czwórki kontynentu. Zaraz, z kim grała Portugalia o finał? Z Walią. W takim razie kto wie, czy nie byliście blisko wielkiego finału mistrzostw Europy.

Kij ma jednak dwa końce. Po Euro 2016 presja wyniku jest ogromna.
Od tego są kibice. Sympatycy każdej drużyny, która zakwalifikuje się na mistrzostwa świata marzą o zwycięstwie albo choć medalu. W Afryce myślą tak samo. Ale pomyślmy realistycznie: dla mnie Polska musi wyjść z grupy. Po prostu musi. Potem trzeba wyznaczyć sobie kolejny cel. Możecie trafić na Brazylię albo Niemcy i już nie być faworytem, ale możecie na Walię. Na mundialu w Meksyku w 1986 roku zajęliśmy dopiero drugie miejsce w grupie. Potem zagraliśmy z Marokiem, potem przeciwko Meksykowi, Francji i w końcu finał z Argentyną. Podczas gdy zwycięzca naszej grupy, Dania, po awansie trafiła na Hiszpanię i przegrała 1:5. Bye, bye. To jest mundial… Dla mnie dobrym wynikiem Polski byłby już ćwierćfinał, czyli najlepsza ósemka na świecie. Macie mocną drużynę. Piłkarze są silni i dobrze przygotowani fizycznie, taktycznie, a zespół jako całość jest świetnie zorganizowany. Jeśli więc w tej sytuacji odpadniecie wcześniej niż w ćwierćfinale, będę zaskoczony. Presja? To inna sytuacja niż z reprezentacją Niemiec. Od lat gramy w półfinałach, w finałach, zawsze jesteśmy wysoko. Jeśli więc odpadniemy w ćwierćfinale, to będzie katastrofa. To jest dopiero presja. Za Niemcami przemawiają nie tylko historyczne sukcesy, ale również jakość piłkarzy. Z całym szacunkiem dla polskich zawodników, ale niemieccy grają choćby w Realu Madryt i nie tylko grają, ale wręcz robią tam różnicę. Tak jak Lewandowski w Bayernie. Myśląc o medalu trzeba mieć czterech kolejnych piłkarzy na zbliżonym do niego poziomie.

Czyli wróciliśmy do Lewego. Zgadza się pan z jego słowami, które padły w głośnym wywiadzie dla „Der Spiegel”?
Zgadzam się z wszystkim o czym wówczas powiedział. Chodzi tylko o to, że zrobił to w niewłaściwy sposób.

A jaki byłby właściwy?
Lewandowski ma ważny kontrakt i powinien go przestrzegać. Żebyśmy się dobrze zrozumieli: jestem jego fanem, bardzo go lubię jako piłkarza i człowieka, znamy się prywatnie, widujemy, gratulowałem mu narodzin córki. Natomiast wydaje mi się, że w przypadku wywiadu, to nie był tylko sam Lewandowski, ale również jego otoczenie. Natomiast jego opinię rozumiem jak najbardziej, co więcej, myślę, że każdy w Bayernie Monachium go rozumie. Robert w konkretny sposób powiedział: musimy kupować lepszych piłkarzy. To nie jest zarzut wymierzony w zawodników, którzy są w kadrze zespołu dziś. Lewandowski po prostu wie i widzi, że inne kluby wydają mnóstwo pieniędzy. Ma ambicję, chce zdobywać tytuły, nie krajowe, tylko międzynarodowe. Chce Pucharu Mistrzów, bo to najważniejsze trofeum klubowe. To było napisane w tym wywiadzie. Po prostu.

Więc miał rację.
Powtarzam: z jednej strony go rozumiem, ale z drugiej kiedy spojrzycie na wyjściową jedenastkę Bayernu, naprawdę nie widzę większej jakości w City, Realu, Paryżu czy Barcelonie. Mamy pięciu aktualnych mistrzów świata z reprezentacji Niemiec, jest najlepszy Austriak, topowy lewy obrońca świata, jest najlepszy numer 9, czyli Lewandowski, są Ribery i Robben, którzy przekroczyli co prawda trzydziestkę, ale wciąż są niesamowici. Dalej – jest Thiago, Martinez, James, także Suele i Rudy, którzy wygrali Puchar Konfederacji. Do tego Rafinha i Bernat. Jeśli Bayern znajdzie lepszego zawodnika od któregokolwiek z wymienionych, bez problemu wyda 50, 60 czy 70 milionów euro. Oczywiście pensja nie może być wyższa niż Lewandowskiego, bo on sam tego chciał i Bayern spełnił jego życzenie, w efekcie został najlepiej zarabiającym zawodnikiem w historii klubu. Robert znał treść kontraktu, kiedy go podpisywał. Z kolei ja znam Bayern bardzo dobrze, kiedy zaczynasz taką grę z Ulim Hoenessem i Karlem-Heinzem Rummenigge – przegrasz. Może to był pierwszy krok, by pokazać, że chce odejść? Jeśli tak jest, powinien pójść i powiedzieć to wprost. Prowokacja nie jest właściwą drogą. Myślę, że Lewandowski może być szczęśliwy ze swojej sytuacji w Bayernie. Podoba mi się, że jest dalej głodny sukcesów. Jest bardzo profesjonalny, dba o siebie, jest zmotywowany, żeby strzelać gole w każdym meczu, pracuje także w defensywie. Dla mnie to najlepsza dziewiątka na świecie. Są świetni Benzema, Ronaldo, kiedy gra na środku, Morata, Kane, Suarez, ale gdybym był trenerem i miał dowolne środki finansowe, zawsze wybrałbym Lewandowskiego. Bayern nie ma dziś żadnego interesu, by sprzedawać Polaka. Nie potrzebuje pieniędzy, a potrzebuje takiego napastnika.

Prawdopodobnie w przypadku transferu w grę wchodziłaby ogromna kasa. Czy przypadkiem dzisiejszy rynek transferowy nie oszalał?
W moich czasach nie było sponsorów z Bliskiego Wschodu i Chin. Neymar to inna sytuacja niż na przykład Dembele. Brazylijczyk miał w kontrakcie zapisaną sumę odstępnego 222 miliony, Paryż przyszedł, zapłacił, wszystko jasne. Czysta sytuacja, bardziej się nie da. Lewandowski takiej kwoty nie ma zapisanej, nikt zresztą w Bayernie nie ma. Dla mnie najgorszy był wspomniany Dembele. Po pierwsze musisz respektować kontrakt, nikt nie zmuszał Lewego, Dembele czy innych do podpisania kontraktu. Umowa nie działa w jedną stronę i nie jest tak, że bywa ważna tylko kiedy idzie o pensję piłkarza. Kiedy coś się zmienia, musisz rozmawiać, ale traktować partnera z szacunkiem. Tak powinno być w biznesie, futbolu, życiu, i dotyczyć Lewandowskiego, Dembele, Messiego, kogokolwiek. Byłem w takiej sytuacji. W 1991 roku otrzymałem ofertę z Realu Madryt…

Nie był pan zainteresowany?
Przeciwnie. Prezydent klubu Ramon Mendoza spotkał się ze mną w Genewie, ustaliliśmy wszystkie szczegóły: kontrakt na trzy lata, pensję, transfer miał kosztować 18 milionów marek niemieckich, a w tamtym czasie to było mnóstwo pieniędzy. Dla całego piłkarskiego rynku mógłby to być wówczas impuls, jak w tym roku w przypadku Neymara. No i wtedy właśnie wezwał mnie prezydent i właściciel Interu, Ernesto Pellegrini, który odpowiadał za klub w okresie między rządami Morattich. Powiedziałem, że chcę odejść do Realu. Odparł: kiedy masz w domu obraz Picassa i masz dość pieniędzy, nie sprzedajesz go, tylko zatrzymujesz i podziwiasz. – Jesteś moim Picassem – usłyszałem.

Przekonał pana takim argumentem?
Powiedziałem, że to piękna historia i wielki komplement, tylko że chcę grać w Realu. Z Interem wygrałem wszystko: mistrzostwo kraju, Puchar UEFA, byłem najlepszym piłkarzem świata, mistrzem świata, to był mój czas. Nie kierowały mną pieniądze, przysięgam, nie w tym rzecz. Chciałem grać w białej, królewskiej koszulce. To była dla mnie motywacja, żeby pod koniec kariery, podjąć nowe wyzwanie, przeprowadzić się do nowego kraju. W tym czasie czułem się wystarczająco silny, żeby zostać liderem Realu. Miałem 30 lat, a wtedy czasy były inne, ponieważ zaczynaliśmy karierę później i mogliśmy grać dłużej. Pellegrini mnie jednak nie puścił. Ale obyło się bez prowokacji, nie mówiłem agentowi, żeby poszedł do prezydenta Interu czy mediów i naciskał na transfer. Nie. Musiałem respektować mój kontrakt. Pellegrini nie chciał pieniędzy, chciał swojego Picasso. Po prostu. Musiałem to uszanować.

18 milionów marek… To wówczas byłby chyba rekord świata. Nie uważa pan, że to nienormalne, że w latach 80. znakomici piłkarze jak Zico czy Socrates kosztowali po kilka milionów dolarów, a dziś za Neymara płaci się 222 miliony euro?
Do Bayernu trafiłem w 1984 roku i mogę mówić o ówczesnych kwotach, bo to żadna tajemnica. Wtedy klub miał 10 000 członków klubu kibica, dziś 280 000. Sponsorem na koszulkach było Commodore, twórca popularnych komputerów, płacące 1,2 miliona marek. Teraz stawka za to samo miejsce wynosi 30 milionów euro. W 1984 roku zarabiałem około 500 tysięcy marek rocznie, dziś Lewandowski ma kilkanaście milionów euro rocznie. Żeby oddać skalę tego wzrostu musimy mnożyć wszystko przez, powiedzmy, 25. Dortmund zarobił za Dembele 105 milionów, za którego zapłacił 15. Od razu też kupił Jarmołenkę, świetnego piłkarza. Gdyby Barcelona nie dostała 222 milionów za Neymara, nigdy nie zapłaciłaby 105 milionów za Dembele. BVB wiedziało o tym i grało o wysoką stawkę, o duży kawałek tortu.

Akcja rodzi reakcję.
Oczywiście, pieniądz jest w obiegu. Szejk Kataru nie przejmuje się pieniędzmi, mają twarz mistrzostw świata w 2022 roku, Barcelona pozyskała środki na nowych piłkarzy, swoje zarobiła Borussia, potem Dynamo Kijów. Taki Pulisic nie miałby tylu szans na grę, gdyby Dembele został, a tak ma 19 lat i wielki talent, który będzie rozwijał. Trafił do klubu swoich marzeń, przynajmniej tak mówi. Każdy jest wygrany w tej sytuacji. Jedyne co mi się nie podoba, to – i o tym już wspominałem – zachowanie Dembele, czyli droga jaką doszedł do transferu. Gdyby był piłkarzem Bayernu, do transferu do Barcelony by nie doszło. Borussia jest spółką akcyjną i musi działać według innych zasad, dbać o akcjonariuszy.

Porozmawiajmy o historii. Po zdobyciu tytułu mistrza świata w 1990 roku wasz selekcjoner Franz Beckenbauer wygłosił pamiętną opinię. Powiedział, że po zjednoczeniu Niemiec, kiedy drużynę narodową zasilą piłkarze ze wschodu Niemiec, Die Mannschaft nie będzie mieć równych na świecie przez wiele lat. Tymczasem na kolejny tytuł mistrzów świata niemieccy fani musieli czekać aż do 2014 roku…
…chwileczkę, wtedy nazywaliśmy się National Mannschaft, to wbrew pozorom spora różnica. Dziś mówimy o Die Mannschaft i jest to nowy brand, my byliśmy drużyną narodową, a nie po prostu – drużyną. Ale wracając do tematu: po zjednoczeniu mieliśmy na papierze wspaniałą ekipę, która była faworytem w meczu z każdą reprezentacją. My, mistrzowie świata, byliśmy starsi i bardziej doświadczeni niż w 1990 roku, a doszli do nas nowi ze wschodu Niemiec: Mario Basler, Stefan Effenberg, Matthias Sammer, Thomas Doll, Ulf Kirsten. Tylu świetnych piłkarzy. Wow! Problem w tym, że nie mieliśmy, tak jak we Włoszech, drużyny, zgubiliśmy ducha. To było widać na mistrzostwach w Stanach Zjednoczonych w 1994 roku. Czuliśmy się zresztą zupełnie inaczej. Cztery lata wcześniej atmosfera była inna, dla niektórych to były wakacje, tak dobrze się bawiliśmy, nawet w czasie treningów. Beckenbauer dał nam dużo swobody. Popołudniami mieliśmy czas dla przyjaciół, często spędzaliśmy czas razem. Nie kontrolował nas, nie zamknął w hotelu. Między meczami z Holandią i Czechosłowacją mieliśmy 6 czy 7 dni przerwy, więc dostaliśmy 2 dni wolnego. Pojechałem ze znajomymi z Monachium nad jezioro, na narty wodne. Wakacje. Zamieszkaliśmy w starym zamku z ogromnym ogrodem i basenem. Kiedy w końcu dostaliśmy z centrali zakaz spędzania w ten sposób czasu i tak wyprosiliśmy zgodę pod warunkiem, że nie będziemy za długo siedzieli na słońcu.

Nieprawdopodobne.
Ale to prawda. Wszystko przebiegało w miłej atmosferze, jak między przyjaciółmi. Natomiast w 1994 roku na mistrzostwach świata było dokładnie na odwrót: zero rozmów z trenerem, w drużynie wszyscy byli podzieleni na podgrupy, po trzech, czterech zawodników. Nie działaliśmy razem. Kiedy trzy lata temu Niemcy wygrali mistrzostwa w Brazylii, o atmosferze w drużynie słyszałem tylko dobre rzeczy, dlatego jest tak ważna dla wyniku. Kiedy zaczynasz walczyć w zespole o władzę, wskazywać, że ten musi grać albo tamten, powstają sytuacje konfliktowe, później ktoś wychodzi z tym do prasy.

A więc media…
Dziennikarze lubią takie historie, piłkarze mają w mediach kolegów. Gdy zajmujesz się całym tym gównem, nie możesz być skupiony na grze w piłkę nożną, a to winien być główny cel. Media potrafią wiele zepsuć, tylko to nie ich wina, ale piłkarzy chcących osiągnąć korzyści, upubliczniając tajemnice szatni. Wcześniej byłem po drugiej stronie. Znam jednak ten biznes od 40 lat, byłem wiele lat po waszej stronie jako ekspert telewizyjny, miałem i dalej mam swoje felietony w gazetach w różnych krajach. Wiem jak to wszystko działa i wiem jak zadziałało wówczas, ponad dwadzieścia lat temu…

A czy najgorsze wspomnienia z pańskiej kariery dotyczą dwóch przegranych w barwach Bayernu finałów Ligi Mistrzów – z FC Porto i Manchesterem United?
Właściwie tak. Już potrafię z tym żyć, chociaż zaraz po porażkach było ciężko, podobnie jak całej drużynie, kibicom, Bayernowi. Byliśmy zbyt głupi, żeby utrzymać wynik, szczególnie w 1999 roku przeciwko Manchesterowi. Nie byliśmy skupieni do końca, wszystko było w naszych rękach, ale wypuściliśmy okazję. Tak było… Jeśli chodzi o trudne momenty, na pewno wiązały się one zawsze ze zmianą klubu. Grałem w wielkich drużynach – Borussii Moenchengladbach, Bayernie Monachium i Interze Mediolan. Każdy transfer był głośny, po każdym potrzebowałem jednak czasu na aklimatyzację. To było dla mnie trudne. Podobnie jak kontuzje. W karierze przeszedłem około dziesięciu zabiegów i operacji. Medycyna była na innym poziomie niż dziś, rehabilitacja wymagała czasu. Ciężki okres.

Dlaczego to nie pan wykonywał rzut karny w końcówce finału mistrzostw świata w 1990 roku? Bał się pan?
Nie miałem powodów do nerwów. Wcześniej, na tym samym turnieju, trafiłem z jedenastu metrów w meczach z Czechosłowacją i Anglią. Finałową jedenastkę oddałem jednak Andreasowi Brehme, a powodem był… but. Otrzymałem nowe obuwie i w pierwszej połowie meczu finałowego z Argentyną wyłamał się wkręt. Zmieniłem go w przerwie, ale w nowym nie czułem się komfortowo. Nie chciałem ryzykować tak ważnego uderzenia. Poprosiłem więc Brehmego i… zostaliśmy mistrzami świata.

Który z dzisiejszych piłkarzy przypomina najbardziej młodego Lothara Matthaeusa?
Kiedy Joshua Kimmich grał na swojej pozycji, na jakiej był szkolony, a był numerem 6, tak jak w RB Lipsk, bardzo mnie przypominał. Jest wielkim profesjonalistą, ma świetną technikę, potrafi grać ciałem, jest skupiony na grze, pracuje w ofensywie i defensywie, strzela gole. Tylko w ubiegłym sezonie w Bundeslidze zdobył 6 bramek, niedawno trafił z Anderlechtem Bruksela w Champions League. Z Mainz miał trzy asysty i jedną drugiego stopnia. Świetny piłkarz. W ofensywie jest lepszy od Lahma, bo jako młodzieżowiec grał na innej pozycji.

Jest pan zadowolony ze swojej kariery szkoleniowej?
Oczywiście, ponieważ nie myślę wyłącznie o wynikach, ale też pracy, jaką wykonałem na tym stanowisku, jak wpłynąłem na kluby, na zawodników oraz na innych trenerów. Kiedy pracujesz w słabym zespole, to w jaki sposób masz wygrać Champions League? Wszędzie tam, gdzie było to możliwe wygrywałem mistrzostwo, praktycznie trzykrotnie mi się to udało, dwa razy z Partizanem, raz z Red Bullem Salzburg. W Belgradzie pracowałem rok – od stycznia do grudnia. Mieliśmy tylko jednego poważnego konkurenta, Crveną Zvezdę, ale zagraliśmy w fazie grupowej Ligi Mistrzów i z budżetem wynoszącym 8 milionów euro rywalizowaliśmy z Realem Madryt. Zarobiliśmy 400 procent więcej niż wynosił budżet. Były premie, pieniądze od telewizji, dochody z biletów, no i wywalczyliśmy trzy punkty. W Madrycie przegraliśmy 0:1 po tym jak Raul był na półtorametrowym spalonym, u nas było 0:0. Graliśmy z FC Porto Jose Mourinho – 1:1 u nas, 1:2 na wyjeździe. Zaraz potem klub sprzedał pięciu-sześciu piłkarzy za 25 milionów euro. Doliczając bonusy, dochód wynosił 35 milionów plus budżet.

A Izrael, też sukces?
Miałem drugi najniższy budżet w lidze, a tuż przed końcem sezonu zajmowaliśmy drugie miejsce i byliśmy w półfinale krajowego pucharu. Wtedy wszystko zabił właściciel klubu. Cztery kolejki przed końcem mieliśmy punkt straty do lidera, do Hajfy. Właściciel, który zainwestował i potem stracił mnóstwo pieniędzy na giełdzie, wszedł do szatni i oszalał. To był mój kolega, pół-Niemiec, pół-Izraelczyk, znałem go bardzo dobrze… Powiedział: okradacie mnie, okradacie moje dzieci, w przyszłym sezonie wszyscy możecie odejść. Zapytałem: co się stało? Czy to dowcip? Przecież świetnie nam szło… Piłkarze się poddali, przegraliśmy trzy kolejne mecze przeciwko słabym rywalom i ostatecznie zajęliśmy trzecie miejsce, co i tak było świetnym wynikiem. Oceniając kogoś trzeba znać tło tych wszystkich historii. 

Był pan również selekcjonerem…
Na Węgrzech nie mieliśmy najlepszych wyników, ale całkiem niezłe jak na nasze możliwości. Odmłodziłem drużynę, zbudowałem nową opartą na zawodnikach, którzy potem wyjechali i kluby zarobiły na nich duże pieniądze. Graliśmy z Brazylią, Argentyną, Niemcami, zawodnicy się promowali. Powiedziałem prezesowi federacji, że jeśli chce takich zmian potrzebujemy 4-6 lat, musimy dać zawodnikom czas na naukę i zdobycie doświadczenia. Drużynie szło coraz lepiej, ale wtedy przyszły wybory w federacji i nowy prezes powiedział: po co nam niemiecki trener? To są prawdziwe historie. Nie żałuję niczego, dziś, po latach, w każdym przypadku postąpiłbym dokładnie tak samo. Kiedy byłem selekcjonerem reprezentacji Bułgarii, oddałem całego siebie, pracowałem na sto procent. Natomiast było i tak, że czasem w klubie brakowało pieniędzy, jak choćby w Rapidzie Wiedeń, gdzie płacił mi sponsor. Prezes chciał, żebym grał młodzieżą, bo starsi zawodnicy mieli w kontraktach bonusy za występy. Ale stawianie na nastolatków siłą rzeczy musiało odbić się na wynikach. Po latach patrzysz w metrykę i widzisz, że Matthaeus był z Rapidem siódmy w lidze, nikt nie zastanawia się, że ograłem piłkarzy, którzy za dwa lata zdobyli mistrzostwo. To byłby zbyt duży komplement, a Austriacy nie lubią chwalić Niemców. Nie każdy ma taki komfort jak Zinedine Zidane w Realu, który nie dość, że ma świetnych piłkarzy, to jeszcze cieszy się statusem klubowej legendy. Jest bohaterem, którego kochają piłkarze, kibice, właściciele. Dwa lata temu powiedziałem, kiedy krytykowano brak doświadczenia Zidane’a, że to najlepsza opcja dla Realu. Był piłkarzem, potem asystentem Carlo Ancelottiego, prowadził rezerwy, czego chcieć więcej?

Może w takim razie to pan jest najlepszą opcją na trenerską schedę po Ancelottim w Bayernie?
Nie, najlepszą opcją jest niemieckojęzyczny trener, ale nie ja. Pep Guardiola i Ancelotti dobrze zaczęli, pierwszych wywiadów udzielili po niemiecku. Byłem pod dużym wrażeniem, gdy ich słuchałem. Powiedziałem, że nauczą się języka w trzy miesiące, tymczasem po pół roku każdy rozmawiał z mediami przy pomocy tłumacza, wracając niestety do ojczystego języka. Dla Bayernu to problem. Bayern jest jedną wielką rodziną i to od zawsze stanowiło siłę tego klubu, dlatego między Guardiolą i Ancelottim a fanami nie ma takiej więzi, jak w przypadku Ottmara Hitzfelda czy Juppa Heynckesa. Mamy w Niemczech kilku trenerów, którzy mogliby być dobrymi kandydatami po odejściu Ancelottiego.

Kogo ma pan na myśli?
Julian Nagelsmann, Ralph Hasenhuettl, Thomas Tuchel i Juergen Klopp. Chociaż Tuchela nie jestem pewny, po tym co usłyszałem, co działo się w Dortmundzie. Pamiętajmy, że w Monachium rządzą ludzie o wielkiej charyzmie i sile, mam na myśli Hoenessa i Rummenigge, a przy nich nie możesz działać według własnego planu. Tuchel odszedł z Borussii nie przez wyniki, tylko z powodu tego jak dogadywał się, lub raczej nie dogadywał, z otoczeniem. Klopp? Nikt nie wie co się stanie w Liverpoolu za rok albo dwa. Natomiast wracając do mojej osoby, bardzo lubię futbol z takiej perspektywy jaką mam teraz. Towarzyszy mi zdecydowanie mniej presji, mam czas dla rodziny i przyjaciół. I na wywiady!