Ligi w Europie Bundesliga

08.02.2017 14:40

Ronald Reng dla PN: Nie napiszę w życiu nic ważniejszego

W ubiegłym tygodniu w Warszawie gościł znakomity niemiecki pisarz i dziennikarz Ronald Reng, autor znanej na całym świecie książki o Robercie Enke. Jego wizyta związana była z promocją najnowszej pozycji jego autorstwa, która pojawiła się na polskim rynku. „Bundesliga. Niezwykła opowieść o niemieckim futbolu” to wielowątkowa książka przedstawiająca historię Bundesligi na tle losów Heinza Höhera – byłego piłkarza, a potem trenera – który był świadkiem jej narodzin i towarzyszył jej przez 50 kolejnych lat.


Gala Tygodnika PN: Wywiad z Robertem Lewandowskim (część 2) – KLIKNIJ!

– Ma pan nadal kontakt z głównym bohaterem książki – Heinzem Höherem?
– I tak i nie, bo Heinz jest poważnie chory. Od dwóch lat cierpi na Alzheimera przez co kontakt z nim jest utrudniony. Zapomina wiele rzeczy, nie pamięta na przykład, że przed chwilą ktoś do niego dzwonił… Ale mimo to pozostał w swej chorobie genialny. Ostatnio zadzwonił do mnie i nawrzeszczał na mnie:
– Panie Reng! Gdzie pan jest?
– Jak to gdzie? Przecież nie byliśmy umówieni.
– Jak to nie byliśmy? Musi pan przecież napisać książkę!
– Przecież już napisałem…
– Nie tę! Nie o piłce! O moim spotkaniu z Parkinsonem! 3 miliony ludzi na to czeka!
Mimo choroby nadal ma zatem genialne pomysły i duże mniemanie o sobie (uśmiech).

– Miał do siebie kiedykolwiek pretensje o to, że kariera Juriego Judta, jego ulubieńca, nie potoczyła się tak, jak sam to sobie wyobrażał?
– Heinz Höher nigdy nie należał do ludzi, którzy za jakiekolwiek niepowodzenia obwinialiby siebie. Rzeczywiście, był zrozpaczony, że Juri Judt nie osiągnął tego, co mógł, ale winą za to obarczał innych. Samego Juriego, jego otoczenie i trenerów. Oczywiście, zastanawiał się nad tym, co więcej mógł dla niego zrobić, ale żadnych pretensji do siebie nie miał

– On sam się do pana zwrócił z propozycją napisania książki…
– Nie do końca tak było. Zadzwonił do mnie, bo chciał porozmawiać o depresji. A kiedy opowiedział mi historię swojego życia, sam wpadłem na pomysł, by napisać tę książkę.

– Podejrzewał depresję u siebie?
– Nie, właśnie u Juriego. Przeczytał książkę o Robercie Enke i dlatego się ze mną skontaktował. Ale chciał też pokazać, że ma coś do powiedzenia, chciał się niejako usprawiedliwić z tego, że do mnie zadzwonił i dlatego opowiedział mi też o sobie.

– Co czuł po tym, jak książka się ukazała?
– Cieszył się bardzo z szacunku, z jakim zaczęto go traktować. Piłkarze, którzy kiedyś byli w centrum zainteresowania, bardzo tego szacunku potrzebują także po karierze.

– Zastanawiałem się nad tym i wydawało mi się, że on po prostu chciał wyjść z cienia, chciał o sobie ludziom przypomnieć…
– Nie. Książka była moim pomysłem, ale on oczywiście natychmiast się na nią zgodził.

– Nie wszystkie osoby, które opisał pan w książce, zostały w niej przedstawione w dobrym świetle. Mam tu na myśli na przykład Ericha Ribbecka. Nie miał pan w związku z tym jakichkolwiek problemów w Niemczech po tym, jak książka się ukazała? Nie narobił pan sobie wrogów?
– Nie, bo to wszystko działo się dawno temu, a w piłce nożnej nawet zaciekłe konflikty przeistaczają się z czasem w zabawne anegdoty. Akurat ta książka wywołała same pozytywne reakcje. Wielu ludzi zza nią mi dziękowało. Manfred Manglitz zadzwonił do mnie i powiedział, że książka bardzo mu się podobała, a poza tym bardzo wiele dowiedział się o tym, jak wyglądała afera korupcyjna z 1971 roku.

– A Ribbeck nie dzwonił?
– Nie, pewnie nawet nie czytał. Gra sobie gdzieś tam pewnie w golfa…

– W jednym z wywiadów powiedział pan, że na spotkaniach z czytelnikami pojawiały się też osoby, które przychodziły na nie tylko po to, by powiedzieć, że Heinz Höher ukradł im radość z piłki…
– Była tylko jedna taka sytuacja. To było w Bochum. Dziwna sytuacja. Na tym spotkaniu pojawiło się wielu byłych piłkarzy VfL. Po jego zakończeniu podszedł ktoś do mnie, już teraz nawet nie pamiętam, jak się nazywał, i zaczął mi opowiadać, jakim strasznym człowiekiem był wobec niego Höher. To była bardzo dziwna osoba. Miała ewidentnie mnóstwo kompleksów. Opowiadała mi jeszcze, że nadal gdzieś tam gra, w jakiejś amatorskiej lidze…

– W książce można znaleźć wiele anegdot. Mam pan jakąś ulubioną?
– Tak, to wzmianka o menadżerach, którzy dzisiaj są tak ważni i tak potężni. W książce opisuję, jak to wszystko się w Niemczech zaczęło. Było trzech ludzi, którzy wpadli na pomysł, że zajmą się reprezentowaniem piłkarzy. Pisywali do nich listy w stylu tajnych agentów, bo ich działalność była przecież owiana tajemniczością. Podobał mi się list jednego z nich do Höhera, w którym napisał: Jestem w bliskim kontakcie z jednym z klubów z Saarbrücken. Wszyscy oczywiście doskonale wiedzieli, o jaki klub się rozchodzi. Ta tajemniczość była momentami bardzo zabawna.

– W jakim stopniu książki, które pan napisał, zmieniły pana sposób postrzegania futbolu? Czy dzisiejszy futbol wciąż pana przyciąga czy raczej już odpycha?
– Przyciąga i to coraz mocniej. Im więcej się o nim dowiaduję, tym coraz bardziej mnie intryguje. Książki poszerzyły jedynie moją wiedzę, ale nie zmieniły mojego podejścia do piłki. To niezwykle fascynująca branża, bo ogromną rolę odgrywają w niej emocje.

– Roberta Enkego znał pan przez wiele lat. Jak określiłby pan tę znajomość? Czy była to przyjaźń?
– Tak. To znaczy tak i nie. Lubiliśmy się bardzo… Ale były też tematy, na które nie rozmawialiśmy. Powiedziałbym, że to była piłkarska przyjaźń…

– Pytam, bo w jednej z rozmów powiedział pan, że do samego końca nie wiedział pan nic o jego chorobie.
– Tak jak mówię – była to przyjaźń piłkarska. Nie rozmawialiśmy na każdy temat. Piłka nożna była głównym przedmiotem naszych rozmów, ale też nie jedynym. Dużo rozmawialiśmy o jego córce Laurze…


– A były może takie momenty, w których zastanawiał się pan, że pan mógł dla niego zrobić coś więcej?
– Nie. Nie miałem szans, żeby zapobiec tragedii…

– To chyba zupełnie ludzkie, że kiedy straci się jakąś bliską osobę, człowiek zadaje sobie często irracjonalne pytania, obwinia się niesłusznie…
– W tym przypadku tak nie było. Nie jestem Supermanem. Dzwoniłem do niego w ten dzień, rozmawiałem z nim… Nie zadawałem sobie jednak pytań w stylu, co by było gdyby.

– Można powiedzieć, że wszyscy dotychczasowi bohaterowie pana książek sami pana odnaleźli. A czy jest dziś w niemieckiej piłce jakaś postać, do której sam by się pan chętnie zgłosił i powiedział: Napiszmy książkę o Twoim życiu.
– Tak, nawet to już zrobiłem. To Miroslav Klose. Czekam właśnie na jego odpowiedź (śmiech).

– Przychyliłby się pan do stwierdzenia, że książka o Enke była szczytowym momentem pana pisarskiej kariery?
– Ludzie zawsze będą mnie z tą książką kojarzyć. To na pewno była moja najważniejsza książka. Nie napiszę już raczej nic ważniejszego w życiu.

– Czy obie te książki – a więc o Enkem i Höherze – zmieniły coś w niemieckim futbolu? Poznałem historię Andreasa Biermanna, który zmarł w 2014 i także cierpiał na depresję. Mówił, że pana książka dała mu odwagę i siłę, by walczyć z chorobą, sprawiła, że odważył się opowiedzieć o niej publicznie…
– Książki te nie zmieniły całego systemu, ale na pewno zmieniły kilka osób. Były przyczynkiem ku temu, by środowisko piłkarskie z większą powagą zaczęło zajmować się chorobami psychicznymi, jakie się w nim pojawiają. Zwłaszcza książka o Robercie Enke była takim kamieniem milowym w tym względzie, bo ludzie mieli wgląd w to, jak taka choroba wygląda od środka.

– A czy po napisaniu takich książek da się jeszcze odczuwać emocje, kiedy ogląda się w weekend zwykły bundesligowy mecz? Czy może z tyłu głowy siedzi gdzieś, że w życiu są jednak ważniejsze rzeczy niż mecz?
– To wiedziałem już wcześniej (śmiech). Ale piłka ma tak wielką moc i jest tak piękna… Nawet teraz w weekend byłem z synem na meczu III ligi włoskiej pomiędzy FC Südtirol a Virtusem Bassano. W tym momencie nie liczyło się dla nas nic innego, tylko ten mecz. Inna sprawa, że po tym, jak napisałem książkę o Robercie, było mi ciężko. Dopiero po kilku miesiącach odważyłem się znów obejrzeć jakiś mecz. Poszedłem na Camp Nou, Barcelona grała wtedy z Realem. Dziwnie się czułem. Ale wtedy wszystko sprawiało mi problemy, praca zawodowa także. Dopiero po kilku miesiącach doszedłem do siebie.

– Mieszkał pan przez kilka lat w Anglii, potem w Hiszpanii, zna pan wszystkie te ligi bardzo dokładnie. Można powiedzieć, że liga angielska to najbogatsza i najtwardsza liga na świecie, Hiszpanie grają po prostu najlepiej w piłkę, a co na ich tle wyróżnia Bundesligę?
– Gdybym miał wskazać ten jeden najbardziej znaczący element, powiedziałbym, że atmosfera. Piłka nożna dla ludzi w Niemczech to nadal wydarzenie. Pytanie, czy takie podejście utrzyma się jeszcze długo. Poza tym, jest to liga przyjazna dla fanów…

– Może pan rozwinąć tę myśl?
– Kluby są w rękach ich członków, przynajmniej w zdecydowanej większości. Poza tym ceny biletów są nadal adekwatne do możliwości zwykłego, przeciętnego kibica, dzięki czemu stadiony są oblegane. Z drugiej strony odnoszę też wrażenie, że dla tych najbardziej zagorzałych kibiców piłka nożna sama w sobie przestaje mieć tak wielkie znaczenie. Przychodzą na mecz po to, by pośpiewać piosenki, nie reagując na wydarzenia. Oni sami chcą się wypchnąć na pierwszy plan. Mecz toczy się gdzieś równolegle obok nich.

– Jakie ma pan zdanie odnośnie reguły 50+1, tak charakterystycznej dla Bundesligi? Czy nie powinno się jej znieść, aby niemieckie kluby były bardziej konkurencyjne w Europie dla najlepszych?
– Absolutnie nie. Odgrywa ona bardzo ważną rolę w kontekście rozwoju niemieckiej piłki. Jeśli popatrzymy dziś, jacy ludzie inwestują w piłkę i co te milionowe inwestycje robią z piłki… To nie są fachowcy, to nie są ludzie myślący w kategoriach ekonomicznych, nie mają takiego zmysłu jak choćby Mateschitz. To są ludzie, którzy odczuwają co prawda radość z futbolu, ale prowadzą kluby w sposób zupełnie irracjonalny, niczym rozkapryszeni kibice. Częstokroć chodzi im tylko o promocję własnej osoby. Tacy ludzie nierzadko prowadzą kluby do zagłady. Neuchatel Xamax ze Szwajcarii ma bodajże teraz jakiegoś inwestora z Kirgizji, który wpędził w spore tarapaty Newcastle United…

– Popatrzmy na niemieckie podwórko, na TSV 1860 Monachium i na Hassana Ismaika. Ostatnio Martin Kind z Hannoveru 96 powiedział w prasie, że mocno współczuje monachijczykom inwestora, bo nie rozumie on zupełnie niemieckiego prawa i wpompował w klub ogromne pieniądze, których nigdy już nie odzyska…
– No właśnie. Prowadzi klub w prostej linii do zagłady. Tak, jak powiedziałem – wiele klubów upadłoby, gdyby te regułę zniesiono. Wracając jeszcze do pytania o to, co wyróżnia Bundesligę na tle innych lig – miedzy klubami i ich fanami nie ma relacji na zasadzie firma-klient. Klub jest dla fanów małą ojczyzną. Ostatnio odbyłem wiele pogadanek jako moderator w muzeum Eintrachtu Frankfurt i spotkania z kibicami, którzy tam przychodzą, były zawsze niezwykle inspirujące, bo muzeum to ich drugi dom. Takie relacje zaginą w przyszłości, jeśli inwestorzy przekształcą kluby w pospolite firmy.

– Mieszkając przez pewien czas w Niemczech nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że Niemcy nie tylko kochają piłkę, ale nią po prostu żyją. Z kimkolwiek bym nie rozmawiał – z chłopakiem, z dziewczyną, ze starym czy z młodym – każdy potrafił mi powiedzieć, któremu klubowi kibicuje.
– Tak rzeczywiście jest, ale przyczyniła się do tego też telewizja, narzucając niejako społeczeństwu tę dyscyplinę, co zresztą stało się w Niemczech tematem dużej, społecznej dyskusji. To znacząco zatrzymało rozwój innych sportów. Dzisiaj wszystkie dzieciaki muszą niejako grać w piłkę. Często zdarza się tak, że rodzice przywożą do klubów czterolatków, mimo iż dzieciaki zupełnie nie mają ochoty na zabawy z piłką, z obawy, że kiedy ich pociechy będą miały sześć lat, już będzie za późno, już się wtedy do klubu nie dostaną. Ale faktem jest, że piłką żyje w zasadzie całe społeczeństwo. Futbol jednoczy ludzi. To ogromna zaleta piłki, scala ludzi ze wszystkich warstw społecznych.

– Wracając jeszcze do inwestorów – czy RB Lipsk jest błogosławieństwem dla Bundesligi, czy raczej jej przekleństwem?
– Bardziej przekleństwem, bo daje ludziom zafałszowany obraz rzeczywistości. Ludzie patrząc na nich, myślą sobie: – Patrzcie na Lipsk, inwestorzy nie są w sumie wcale tacy źli, wykonują przecież bardzo dobrą robotę… Zwiększa to niebezpieczeństwo, że reguła 50+1 w końcu upadnie. Ale Lipsk to też nie jest typowy przykład, jeśli chodzi o inwestorów w piłce…

– Ale przecież w Niemczech jest wielu inwestorów, którzy faktycznie robią doskonałą robotę, choćby Hopp z Hoffenheim…
– To prawda. Hopp to dobry przykład i to w każdym aspekcie, nie tylko sportowym, ale też i socjalnym. Jest prawdziwym, klasycznym mecenasem. Tyle że on jest bardzo mocno związany z regionem, więc nie jest takim typowym inwestorem. Zmierzam do tego, że jeśli otworzymy szeroko drzwi dla inwestorów, do niemieckiej piłki trafią nie tylko tacy jak Hopp. Trafią też ludzie zupełnie przypadkowi.

– A czego pan się spodziewa po RB w tym sezonie? Mogą realnie zagrozić Bayernowi?
– Miejsce drugie czemu nie, natomiast na miejsce pierwsze wykupiony jest stały abonament.

– Czyżby był pan fanem Bayernu?
– Wręcz przeciwnie, jestem ich hejterem (śmiech). Mój przyjaciel Benedict Wells, który też jest pisarzem i fanem Bayernu, powiedział kiedyś, że to okropne być kibicem tego klubu. Większość sezonu nie ma znaczenia, wszystko zaczyna się dopiero w kwietniu. A jeśli jest się na przykład kibicem Eintrachtu jak ja, każdy mecz ma znaczenie, w każdym momencie jest ciekawie. Ma rację.

– Pochodzi pan z Frankfurtu, od zawsze kibicował pan Eintrachtowi?
– To zabawne, ale w młodości pojawiałem się na stadionie może z pięć razy w roku. Dopiero kiedy wyjechałem z Frankfurtu na studia do Monachium, odkryłem w sobie frankfurcką tożsamość. Zgrało się to w czasie z najlepszymi czasami Eintrachtu, czyli latami 1992-1994. W zespole grali wówczas Yeboah, Bein, Möller… Regularnie jeździłem na ich mecze.

– A propos 1992. Był pan może na stadionie, kiedy to Eintracht zmiażdżył u siebie Widzew 9:0?
– Ten mecz akurat oglądałem w telewizji. Byłem natomiast w Rostocku, kiedy to Eintracht przegrywał mistrzostwo Niemiec, w Neapolu, w Turynie, w Wiedniu na meczu przeciwko Salzburgowi. Było tego naprawdę sporo.

– Wróćmy do czasów bieżących. W niemieckich mediach wiele pisze się obecnie o Thomasie Tuchelu. To właściwy trener dla BVB?
– Fani BVB chcą się identyfikować nie tylko z sukcesem. Oni w piłkarzach czy trenerach chcą widzieć osobowości. Oczywiście Tuchel, jeśli chodzi o sferę emocjonalną, nie jest na tym samym poziomie co Klopp. Piłkarze potrafią się jednak do niego dostosować. Tuchel wzbudza kontrowersje, bo jest takim radykalnym technokratą. On się nie spoufala z piłkarzami, jest surowy i zasadniczy. To też oczywiście nie musi być jakaś straszna wada w jego zawodzie. Kiedy się z nim rozmawia, czuje się, że to człowiek przepełniony pasją. Ale tylko wtedy, gdy mówi o piłce.

– Zrobi wielką karierę?
– Tak

– A to nie jest tak, że do największych klubów bardziej pasują trenerzy, którzy potrafią nawiązywać partnerskie relacje z piłkarzami?
– Nie. Piłkarze oczekują dziś od trenerów zaawansowanej wiedzy taktycznej, że trener podciągnie ich jako zespół na wyższy poziom. W piłce coraz mniej będzie Ancelottich.

– Czyli więcej Tuchelów?
– Bardziej Nagelsmannów. On ma absolutnie wszystko, także pod względem relacji międzyludzkich. On, Kovac…

– Nagelsmann fascynuje i mnie. To ktoś, kto w przyszłości może poprowadzić Bayern…
– Absolutnie tak! Robiłem z nim rozmowę w sierpniu. Rozmawialiśmy ponad godzinę. On ma zupełnie inne spojrzenie na piłkę. Nie zamyka futbolu w skostniałych taktycznych ramach. Woli się zastanowić, w którym miejscu jego zespół jest w stanie tworzyć w meczu przeciwko konkretnemu rywalowi przewagi liczebne i w ten sposób dobiera pod niego odpowiednią taktykę. To zupełnie świeże podejście, łamiące dotychczas obowiązujące schematy.

– Jak ocenia pan okres pracy Pepa w Monachium? Pozostawił on po sobie niemieckiemu futbolowi jakąś spuściznę?
– Oczywiście. Na przykład Nagelsmann mocno się na nim wzoruje. Inni trenerzy zresztą też. Na przykład Kovac. Trend jest czytelny, piłka zmierza w kierunku absolutnej elastyczności, czyli wymyślania na bieżąco strategii, będącej odpowiedzią na koncepcję przeciwnika w danym momencie. I to właśnie jest pozostałością po Guardioli. Ta trójka środkowych obrońców, przesunięcie bocznych defensorów do linii pomocy, środkowy obrońca podłączający się do akcji ofensywnych… W przypadku Guardioli nie dało się rozpisać ustawienia, bo w trakcie jednego meczu zmieniało się ono po 30 razy. Jego zasługą było też wzmocnienie świadomości kibiców odnośnie roli taktyki we współczesnym futbolu. Wcześniej, choćby za czasów Effenberga, bardziej dyskutowało się o piłkarskich osobowościach i charakterach, w ten sposób tłumaczyło się porażki i zwycięstwa, dzisiaj, w dużej mierze dzięki Guardioli, ludzie zajmują się taktyką, szukając odpowiedzi na pytania o przyczyny porażki bądź powody wygranej. Znacząco wzrosła dzięki niemu rola trenera, ludzie zaczęli wreszcie dostrzegać, że szkoleniowiec może w dużym stopniu wpływać na przebieg meczu.

– Nazwiska Lewandowskiego, Błaszczykowskiego i Piszczka są znane każdemu fanowi Bundesligi, ale ja chciałbym pana zapytać o lata dziewięćdziesiąte. Czy z tamtego okresu pozostały panu w głowie jakieś polskie nazwiska związane z Bundesligą?
– Mnie osobiście w głowie zostały nazwiska Włodzimierza Smolarka i Cezarego Tobollika. Smolarek był bardzo ważnym graczem dla Eintrachtu…

– A Jan Furtok?
– Furtok! Faktycznie. Ale kibice Eintrachtu nie mieli o nim dobrej opinii. Wyzywali go.

– Dlaczego?
– Z powodu braków w wiedzy taktycznej. W piłce liczyły się wówczas indywidualności, a napastnika rozliczano tylko przez pryzmat goli. A on tworzył przestrzenie, dogrywał piłki, pomagał zdobywać gole Yeboahowi. Mówiąc szczerze, sam o nim zapomniałem. Za to Smolarek był bardzo ważnym graczem. Do dziś mam przed oczami jego rajdy po skrzydle.

 

Możliwość komentowania została wyłączona.