Nie zasłużyłem na zwolnienie z kadry

Na pewno bym się zastanowił, ale czy przyjął? Miałem w czasie mojego urlopu od piłki kilka propozycji, nawet pod koniec roku pojawiła się szansa objęcia reprezentacji Kosowa, co wydało mi się akurat szczególnie interesujące. Byłem w gronie kandydatów, ale kiedy odezwała się Wisła Kraków uznałem, że to jest teraz temat ważniejszy. Znałem powagę sytuacji i na niej się skupiłem. Zanim rozstrzygnął się konkurs ofert w Kosowie, zanim ostatecznie ogłoszono, że nowym selekcjonerem będzie Francuz Alain Giresse, ja już byłem zdecydowany podjąć pracę przy Reymonta.

Rozmawiamy między meczem z Piastem a Górnikiem, czyli w momencie, kiedy jako trener Wisły nie wygrałem jeszcze meczu. Ale głęboko wierzę w powodzenie swojej misji obserwując codzienną pracę drużyny oraz rozwój zawodników.

Tyle że my nie mamy już czasu by czekać – punkty muszą przyjść natychmiast, zwycięstwa są nieodzowne jeśli chcemy poważnie myśleć o zrealizowaniu celu. Powtórzę – jestem naprawdę zbudowany tym, co oglądam na treningach. I na tym bazuję. Widzę zaangażowanie całej kadry zawodniczej, widzę jak chętnie i oddanie podporządkowali się nowemu reżimowi treningowemu. Kto ogląda mecze Wisły, ten zauważył zmianę. Właściwie w jednym tylko spotkaniu, przeciw Pogoni w Szczecinie, byliśmy drużyną słabszą, ponieśliśmy zasłużoną porażkę. To sprawa bezdyskusyjna. Oczywiście muszę wziąć również na klatę kompromitację w Pucharze Polski. To był jednak dopiero początek zmian, przestawienia się na inne wymogi, odmienny rygor treningowy, popełniliśmy w dodatku bardzo prosty błąd, w konsekwencji później ponieśliśmy karę w konkursie jedenastek… Ale nie zmienia to mojej oceny tego, co stało się w Grudziądzu i ta skaza pozostanie we mnie na długo.

A nie? Oczywiście, że ma znaczenie. Przegraliśmy w Warszawie z Legią tracąc bramkę bodaj w 95. minucie. Z Lechem rozegraliśmy bardzo dobry mecz, sędzia nie uznał nam gola w mojej ocenie strzelonego prawidłowo, a goście trafili do siatki w ostatniej minucie meczu. Pod względem mentalnym, piłkarskim, fizycznym zaprezentowaliśmy się wówczas z bardzo dobrej strony, wydaje mi się, że zasłużyliśmy na zwycięstwo.

Zaczęliśmy od remisu z Piastem, ale widział pan ten mecz?

Mnóstwo sytuacji, słupki, poprzeczki i tylko jeden punkt. Ale była agresywność, gra w piłkę, kreowanie sytuacji bramkowych. Proszę jednak pamiętać, że graliśmy przeciw Waldkowi Fornalikowi, przeciw zdyscyplinowanemu i ułożonemu Piastowi, który we wcześniejszych sześciu meczach stracił tylko jedną bramkę. Z nami – aż dwie. Poza tym drużyna przegrywając potrafiła się podnieść, a w końcówce jeszcze była ogromna szansa, by zgarnąć pełną pulę. Generalnie przerwa w rozgrywkach to był dla nas ważny czas, który wykorzystaliśmy udając się na krótkie zgrupowanie. Pięciu zawodników rozjechało się co prawda na spotkania swoich reprezentacji, z czego co do zasady trzeba się cieszyć, ale Momo Cisse wrócił z kontuzją, a Mateusz Młyński doznał urazu w sparingu. To były niewątpliwie negatywy tej przerwy. Niemniej byłem zadowolony z wykonanej pracy z drużyną.

Nie zamierzam narzekać na los. Ubytki kadrowe, transfery czy kontuzje to naturalne rzeczy dla trenera pracującego w klubie. Oczywiście historia Alana to wielka strata, bo bardzo liczyłem na jego powrót, ale grać trzeba dalej.

Na pewno jest gotowy do gry. Wiadomo, że z uwagi na to, co dzieje się na Ukrainie, brakuje mu normalnego, ligowego rytmu. Niemniej rozegrał w marcu dwa mecze w reprezentacji Gruzji, bardzo dobrze prezentował się na treningach, więc mocno na niego liczę. Powinien okazać się wartością dodaną.

Jestem zadowolony z postawy Janka na treningach i faktycznie chwalę go. Staram się zresztą szczególnie dbać o zawodników, którzy nie mieszczą się w meczowej kadrze, motywować ich, by mieli poczucie, że są potrzebni, ważni dla drużyny. To jednak, że kogoś pochwalę na treningu nie oznacza automatycznej przepustki do kadry meczowej czy pierwszej jedenastki i o tym każdy musi pamiętać. Natomiast generalnie rozumiem jego rozgoryczenie. Każdy piłkarz niemieszczący się w składzie jest sfrustrowany. To naturalne. Gorzej, gdyby było inaczej.

W mojej ocenie – środek tabeli odpowiada naszym obecnym możliwościom. Na tym jednak polega globalna fascynacja futbolem, że teoria często rozmija się z praktyką. Mamy świadomość, że Wisła dysponuje drużyną, która powinna być wyżej w tabeli, ale mamy również świadomość, że samo myślenie i powtarzanie, że posiadamy potencjał i zespół, który nie powinien spaść, nie uchroni nas przed spadkiem. Punktów od tego nie przybywa.

Tak może mówić ktoś nieznający specyfiki ligi. W Ekstraklasie nigdy nie możesz niczego z góry założyć. Nie wolno spodziewać się łatwych, przyjemnych spotkań. Nawet jeśli dyskutujemy czasem o poziomie poszczególnych meczów, to walki, wybiegania, fizyczności akurat w polskiej lidze nie brakuje. Jeśli nie odpowiesz tym samym, niczego nie ugrasz. Bez względu na przeciwnika i jego miejsce w tabeli. Dlatego nie sądzę, że z uwagi na terminarz będzie nam łatwiej.

Tu nie ma prostych recept ani definicji, zbyt wiele występuje uwarunkowań. Znam historię Wisły, szczególnie ostatnich lat jej funkcjonowania i wiem, z jak trudnego położenia ten klub musiał się podnosić. Obecność Kuby, zaangażowanie Dawida – doskonale zdaję sobie sprawę, jak klub obecnie funkcjonuje i ile trzeba było zrobić, by dojść do takiego punktu. Ale zawsze to wynik sportowy będzie podstawą. Bez niego inne działania, najlepsza choćby praca marketingowa, organizacyjna, stworzenie warunków finansowania na odpowiednim poziomie, są po prostu drugoplanowe. Dlatego z pełną odpowiedzialnością podchodzę do swojego zadania, czyli utrzymania Wisły w Ekstraklasie.

Z mojego punktu widzenia: tak. Jeśli ziściłby się ów czarny scenariusz, którego nikt przecież nie zakłada, jestem gotów pracować dalej. Ale ta decyzja nie będzie zależeć wyłącznie ode mnie.

Nie da się tego przełożyć jeden do jednego. Jako selekcjoner masz w roku sześć-siedem terminów, kiedy grasz mecze i kiedy dochodzi do weryfikacji twojej pracy. Wówczas każdy interesuje się prowadzoną przez ciebie drużyną, praktycznie cały naród. Nie tylko interesuje, ale wie najlepiej, bo mamy w Polsce miliony selekcjonerów. W każdym razie, i mówiąc już zupełnie serio, kiedy dochodzi do meczu kadry, presja i ubytek nerwów są na pewno większe niż podczas codziennej pracy ligowej, następuje kumulacja emocji. W lidze ten stres rozciągnięty jest na cały rok. Oczywiście, zależy też w jakim klubie pracujesz. Jeśli w wielkim, z określonymi aspiracjami, a takim klubem jest Wisła Kraków i mam to szczęście i satysfakcję w nim pracować, ciśnienie szybko rośnie. Niemniej, nie można tego łatwo i do końca porównywać z drużyną narodową.

Zdecydowanie. Praca na poziomie międzynarodowym to kompletnie coś innego niż praca w klubie polskiej Ekstraklasy. Sam fakt, że pracujesz z najlepszymi polskimi piłkarzami, do tego zbierasz doświadczenia, masz możliwość z bliska patrzeć choćby na reakcję przeciwników i zachowanie wielkich trenerów, możesz uczestniczyć w spotkaniach, konferencjach z najlepszymi szkoleniowcami na świecie, naradach z najlepszymi polskimi trenerami ligowymi, to wszystko wzbogaca warsztat. Ja osobiście oraz mój sztab dzięki temu mocno się rozwinęliśmy – tu nie mam wątpliwości. Tym bardziej, że możliwości zdobycia doświadczenia i podniesienia kwalifikacji nam nie brakowało. Przypomnę tylko, że jako selekcjoner miałem zaszczyt prowadzić drużynę narodową w 24 meczach, z czego cztery razy graliśmy z Włochami, po dwa razy z Holandią i Portugalią.

To pan powiedział.

Trzeba popytać uwiedzionych. Na pewno potrafił zrobić wrażenie. Lubimy ludzi, którzy cytują wielkich Polaków i w dodatku mówią po angielsku. 

Nie. Wie pan kiedy się uśmiechnąłem? Kiedy czytałem komentarze w stylu „Sousa nabił nas w butelkę”.

Nie znam go osobiście. Wydaje mi się, że to dobry trener, fachowiec o dużej wiedzy i to bez dwóch zdań. Natomiast miałem informacje o nim z pierwszej ręki, jako że Kuba przez rok pracował z Sousą w Fiorentinie. Wiedziałem co tam się działo i jak się skończyło. Historia się powtórzyła. Po jego rejteradzie zastanawiałem się bardziej, co myślą i jak oceniają sytuację ci wszyscy komentujący, których tak bardzo zachwycił swoim wizerunkiem – opowieściami o futbolu, o budowaniu cudownej atmosfery, etc.

Nie chcę w to wchodzić, ale rzeczywiście, to nieporównywalne sytuacje. Wiem jeszcze, że gdybym tak jak obecny selekcjoner wybuchnął w kierunku dziennikarzy, to… sam nie wiem, co by się ze mną stało w tak zwanej przestrzeni publicznej.

Nie, pogratulowałem mu serdecznie po spotkaniu, rozmawiałem również z kilkoma zawodnikami, do których udało mi się dodzwonić. Natomiast przed barażem otrzymałem SMS-a, mniejsza z tym od kogo, z pytaniem: jak będzie? Odpowiedziałem krótko: awans.

Nie. Prawdą jest, że w Chorzowie rozegraliśmy dobry mecz. Natomiast oceniając obiektywnie musimy pamiętać także o pierwszej połowie, o interwencjach Wojtka Szczęsnego… To zresztą również piękna historia, gdy świetnie broni krytykowany wcześniej Szczęsny, gdy karnego wywalcza Krychowiak, na którego też spadła cała fala krytyki, gdy bramkę zdobywa Zieliński, którego po Szkocji przesadnie również nie chwalono… Cieszyło mnie, że właśnie ta trójka, której rolę i postawę w kadrze ostatnio podważano, zaliczyła taki mecz. Ale to jest właśnie futbol.

Proszę bardzo.

Boli mnie najbardziej, że moją kadencję ocenia się przez pryzmat dwóch ostatnich meczów – w listopadzie 2020 roku, czyli z Włochami i Holandią. Nieważne stało się wszystko, co było wcześniej. Że przeprowadziłem reprezentację przez jeden z najtrudniejszych okresów. Że obejmowałem zespół, który był w dołku mentalnym po rosyjskim mundialu, że musiałem bazując na starszych zawodnikach przebudować drużynę, wprowadzić młodą krew, przekonstruować kadrę. Nieważne okazały się zrealizowane wszystkie cele, czyli awans do finałów mistrzostw Europy, i to na dwie kolejki przed końcem eliminacji, oraz utrzymanie w dywizji A Ligi Narodów. Liczyło się tylko wrażenie z dwóch ostatnich meczów. Nie jestem oderwany od rzeczywistości – zdaję sobie sprawę z błędów, które popełniłem. Czasem dotyczących personaliów bądź taktyki. Pamiętam, że na ten pamiętny mecz z Włochami jechaliśmy jako lider grupy. Wiele osób uwierzyło, że faktycznie możemy wygrać grupowe rozgrywki. OK, to było realne, ale wiara w to, że jesteśmy potęgą równą Włochom lub Holandii była nieuzasadniona. Tymczasem Włosi okazali się lepsi o klasę, a porażka nakręciła nieprzyjemną atmosferę. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że nasze cztery mecze z Italią przypadły na okres, kiedy w drodze po mistrzostwo Europy Włosi budowali swoją serię 37 meczów bez porażki, ustanawiając jakiś niewiarygodny rekord świata. No tak, ale po co o tym wspominać… Po co mówić o Bolonii, bardzo dobrym, zremisowanym meczu w Gdańsku, kiedy Włosi bodaj pierwszy raz od trzydziestu spotkań nie strzelili swojemu przeciwnikowi gola. Albo o przegranym, po bramce w 90. minucie, meczu z nimi w Chorzowie… Cztery mecze, a tylko w Reggio Emilia nie mieliśmy nic do powiedzenia. A potem wszyscy pytali o taktykę i plan na ten właśnie mecz… Jeśli miesiąc wcześniej w Gdańsku piłkarze grając bardzo przyzwoicie, mądrze, remisują z Włochami, jeśli jest prawidłowo dobrana taktyka, która pozwala z tak dobrym przeciwnikiem rozegrać udany mecz, to nagle w rewanżu trener zapomniał o wszystkim, nie ma pojęcia o niczym, nie wie co zrobić, nie nadaje się? Nie, po prostu czasem tak bywa, że jesteś dużo słabszy, a przeciwnik bardzo mocny. Zapominamy o prawdach obiektywnych.

A Portugalia, z którą walczyliśmy w grupie Ligi Narodów wygrała pierwszą edycję tych rozgrywek.

Jeśli mówimy o pandemii to wracam myślami na przykład do przegranego 0:1 meczu w Amsterdamie. Nie był to nasz dobry występ, ale zebraliśmy się po dziesięciomiesięcznej przerwie spowodowanej właśnie pandemią, po zaledwie jednym treningu tam, a wcześniej czterech dniach zajęć, w których miałem dwie trzecie drużyny. Nie wiesz zatem w jakiej dyspozycji fizycznej jest zespół, na co możemy sobie pozwolić na boisku. Po prostu tego nie wiesz. A jechaliśmy do Holandii, nie do San Marino lub Andory. Z perspektywy czasu wiem jedno: każdy w miarę obiektywny człowiek gdy zacznie się zastanawiać co działo się wokół mojej osoby, to złapie się za głowę.

Tak się gdzieś wypowiedziałem, natomiast nie mam oczywiście żadnej pewności, że tak by się stało, mogę jedynie podejrzewać, kierować się intuicją. Mieliśmy szansę ogromną, potencjał by pójść dalej, przecież nikt mi nie powie, że jesteśmy słabsi od Słowaków. Selekcjonera Sousę pochwalono za zremisowany mecz z Hiszpanią – faktycznie dobry w naszym wykonaniu, choć pamiętajmy, że rywale nie wykorzystali jedenastki. OK, super, postawiliśmy się Hiszpanii, tyle że awans przegraliśmy nie z Hiszpanami, ale ze Słowacją! To była podstawa, od której należało zacząć. Podobno w zespole była świetna atmosfera i to trener potrafił ją stworzyć. Fajnie. Zauważyłem tylko, że zawsze kiedy mówi się o super atmosferze, to tracimy czujność i potem jest klapa sportowa. Najlepiej nam idzie, gdy nikt na nic nie liczy, podważa się wiarę w reprezentację i trenera, problemy się piętrzą, a o atmosferze w ogóle nie warto wspominać.

Oczywiście. To przecież spełnienie marzeń piłkarza i trenera na poziomie reprezentacyjnym – wziąć udział w finałach mistrzostw świata lub Europy. Inna rzecz, że atmosfera wokół mnie i nastawienie do mojej osoby były takie, że gdybyśmy – dajmy na to – zdobyli brązowy medal, a mówiąc precyzyjnie osiągnęli półfinał, to usłyszałbym pytanie: czemu nie złoto?

Naturalnie. Prezes miał prawo zwolnić zatrudnianego przez siebie pracownika i to zrobił. A ja mam prawo mieć żal, bo uważam, że na to nie zasłużyłem.

Nie mam pretensji do Roberta. Rozumiem go. Po meczu jest stres. On jest znakomitym futbolistą światowej klasy i po takim występie drużyny miał prawo być sfrustrowany. Nie oddaliśmy celnego strzału, Robert nie miał z czego żyć, nie było podań wprowadzających Lewego, zespół nie potrafił wykreować mu sytuacji bramkowych. Był zły, to oczywiste. Natomiast klimat wówczas zapanował taki, że wszystko właściwie wykorzystywane było przeciwko mnie, także milczenie kapitana. Pozytywny przekaz nie przedostawał się do opinii publicznej. Łatwiej i popularniej było mi „przyłożyć”. Czy ktoś podkreślał na przykład kto u mnie w reprezentacji debiutował?

I jeszcze kilku. Czy ktoś zauważał, że w całych eliminacjach straciliśmy tylko pięć bramek w dziesięciu meczach, w tym cztery ze Słowenią?

Być może, ale nie był to – nazwijmy to – głośny przekaz dla kibiców. W Lidze Narodów jesienią 2020 roku, w mocnej grupie, straciliśmy sześć goli, ale trzy po karnych, jednego po kornerze, jednego grając w osłabieniu… W meczu z Bośnią i Hercegowiną przegrywaliśmy, ale odwróciliśmy losy rywalizacji. Wie pan kiedy ostatni raz reprezentacja Polski w meczu o punkty wygrała mecz, który przegrywała?

W 2007 roku, za trenera Beenhakkera, na stadionie Legii, kiedy zgasło światło, z Kazachstanem. I tak sobie myślę, że gdybym miał zaprzyjaźnionych dziennikarzy na przykład na Twitterze, to może przeczytałbym, że pierwszy raz od kilkunastu lat reprezentacja Polski odwróciła losy meczu grając o punkty. Ale ja nie jestem politykiem, nie interesuje mnie PR, mówię to, co myślę i nie udaję. Nie zabiegałem nigdy o medialną otoczkę. Może dlatego nikt albo mało kto o tym pisał. Lepiej napisać, że awansowaliśmy na Euro ze słabej grupy. Łotwa, Słowenia, Izrael – za nami. Wyprzedziliśmy również Austrię i Macedonię. Słabi? Austriacy wyszli z grupy już podczas finałów Euro i przegrali w dogrywce z Włochami. Macedonia zakwalifikowała się po barażach na Euro, wygrała w kwalifikacjach mundialu na wyjeździe z Niemcami, a na sam koniec, jak pamiętamy, wyrzuciła Włochów z barażu. No chyba nie była taka słaba ta grupa… Zresztą z tej ponoć słabej grupy wyłoniło się trzech finalistów mistrzostw Europy. Wygrywaliśmy w Wiedniu, towarzysko pokonaliśmy Ukrainę, choć tu obiektywnie przyznaję, że szczęśliwie. Ale rozbiliśmy z kolei 5:1 Finów, którzy miesiąc później ograli Francję w Paryżu grając w podobnym składzie, jak wcześniej z nami.

Bzdura. Ciągle mówimy o stylu, a czy ktoś dokładnie wie, czym jest ten styl? Oblężona twierdza? Na początku byłem otwarty na dyskusje, zawsze jestem otwarty na wymianę argumentów, spory merytoryczne, jednak chamstwa i złośliwości znieść nie mogłem. Chcesz rozmawiać o rozwoju futbolu, ktoś zaś wyciąga ci jedno złośliwe zdanie. Machasz ręką, OK, ale odechciewa ci się. Wówczas, w pewnym sensie, zamknąłem się, to prawda. Natomiast generalnie dążę do tego, że podczas mojej kadencji bardzo oszczędnie wyciągano pozytywne rzeczy, uwypuklano natomiast te gorsze. Czegokolwiek nie dotyczyłaby dyskusja, to niemal zawsze wracało się do ostatniego z czterech meczów z Włochami. OK, powtórzę, może nie z wszystkimi wyborami personalnymi wówczas trafiłem, choć uważam, że taka konfrontacja dała bardzo wiele Sebastianowi Szymańskiemu czy Kubie Moderowi, bo taki był właśnie pomysł, by w trudnym momencie, gdy presja jest ogromna, żeby w takich warunkach mogli się sprawdzić. Kontuzjowany był Krystian Bielik, więc nie mogłem z niego skorzystać. I ta właśnie trójka w niedawnym meczu ze Szwecją wyróżniała się na boisku. Mówiąc krótko – nie powinno być tak, że ten jeden mecz, z absolutnie silną Italią, ma być znakiem rozpoznawczym mojej kadencji. Przypomnę tylko tak na marginesie, że w tym samym czasie, kilka dni później, Niemcy przegrali różnicą sześciu goli z Hiszpanami… Nawiasem mówiąc jak często wracano w Polsce do porażki 0:4 drużyny Adama Nawałki w Kopenhadze?

Dziennikarze mają wielką siłę, chodzi o to, by byli obiektywni. Często jednak przechył w jedną lub drugą stronę zależny jest od sympatii lub antypatii.

Wyłącznie sympatii. OK, może jest tak, że prosto w twarz, nie zza klawiatury komputera czy smartfona, trudniej coś komuś powiedzieć, natomiast odbierałem mnóstwo wyrazów ludzkiej życzliwości. I nie czułem, że dzieje się tak na zasadzie pocieszenia, poklepania po plecach. Podróżując pociągami, w hotelach, na ulicy spotykałem się wręcz z docenieniem mojej pracy. Ludzie nie rozumieli do końca decyzji Zbigniewa Bońka o moim zwolnieniu.

Czymś się jednak musimy wyróżniać.